יואב: נו טלי אז לכבוד פסח, מה החוויה הכי עמוקה שלך של שחרור?
טלי: איזו שאלה הבאת לי. ממש בהזמנה…את החיים המקצועיים שלי אני מחלקת לשתי תקופות מרכזיות (בלי להכליל שלוש חופשות לידה מפנקות)…התקופה שלפני הטריבונה והתקופה של היום בטריבונה. "פעם" בימים שהייתי שכירה ועבדתי בשביל אחרים (המנהלת, הקרן/התורמים, המדינה, הועד המנהל, ההנהלה) הרגשתי שאני לא ממש משוחררת וחופשיה ושאני לא בבעלות של עצמי.
יואב: ואיך זה בא לידי ביטוי?
טלי: אני זוכרת שהייתי בחופשה בחו"ל (הגדלתי לעשות ובקשתי אישור לצאת לחופש, לראות שזה הולם את המצב בארגון). בעודי בחופשה, אחת המנהלות דרשה ממני לבצע מספר משימות (לא עניין של חיים ומוות כמובן) תוך כדי החופש. אני ממש זוכרת את העלבון שחשתי. תחושה ששולטים עלי ושהזמן שלי הוא לא באמת שלי, אלא, של הארגון. בעקבות חוויות נוספות שהיו לי, בהן הרגשתי שאני לא משוחררת, יצאתי לחיפוש אחר מודל ארגוני אלטרנטיבי המבוסס על אמון במקום סמכות וביזוריות במקום ריכוזיות. היום אני יודעת ,שבעיקר, לא רציתי מנהלים על הראש וגם לא לנהל אף אחד. מרגישה לך מוכרת התחושה הזו?
יואב: לאורך השנים, גם כשכיר, הייתי הרבה פעמים אדון לעצמי בהרבה דברים, אבל תמיד יש מתחים. לפעמים הם מתחים פוריים -כאלו שאני השתניתי או שיניתי משהו אצל אחרים בעקבותיהם. אלו הם המקרים שבהם המתחים נוצרים בגלל הבדלים בגישות וכשהאווירה בארגון היא של דיאלוג. אבל יש גם מקרים פחות טובים, כשהמתחים מקפלים בתוכם כוחנות ושררה. לשמחתי, לא פגשתי הרבה מהם, אבל זה בהחלט מצב קיים. מה שסיפרת על החוויה בחופשות מוכר לי, באופן קצת אחר. אני זוכר את עצמי לוקח חומרי קריאה לחופשות, או מגיב על מיילים, ווטס-אפים, או נלחץ מסוגיות הקשורות בעבודה. אני חושב שהדוגמאות שלי מראות איך לפעמים חלק מהקושי הוא גם פנימי, כשאנחנו מפנימים את הדיכוי הזה של המערכת ולא מסוגלים להתנתק, או שחשים שאנחנו חייבים להיות בעניינים, גם אם בעצם זה לא תמיד נחוץ. זו הפנמה של מערכת דיכוי חברתית שגם קשורה לאופן בו אנחנו תופסים את האחריות שלנו על התפקיד, המשימה, וגם לאווירה בארגון בו אנו עובדים. אולי השאלה היא לא 'עבדתי בחופשה או לא' ,אלא, האם הצלחתי לנשום לרווחה? האם החופשה נתנה לי מקום לנקות את הראש? האם היא פינתה אותי למחשבות חדשות? ליצירתיות? ואם לוקחים את זה צעד קדימה, או הצידה, השאלה המעניינת היא, האם הבוסים שלך היו משוחררים? כשהם יצאו לחופשה ובכלל. כביכול, כבוס/ית יש חופש פעולה מוחלט. אבל יש צד שני למטבע, לא?
טלי: הבוסים שלי ממש לא היו משוחררים כי גם להם היו בוסים. פרדריק לאלו אומר ש"לנהל משהו זה, למעשה, להפעיל עליו כוח, ולכן, כל ניהול הוא דכאני". אני ממש מסכימה איתו, לא יתכן שחרור במערכת היררכית. ולכן, כולם ביחד תקועים באותו כלא.
יואב: ומה יכול לעזור לשחרור הזה? הרי גם כשאנחנו מקימים ארגון חדש מההתחלה, עדיין אנחנו סוחבים איתנו דפוסים ישנים שהוטבעו בנו בארגונים השונים בהם חיינו לאורך כל חיינו, מהמשפחה, דרך הגן ובית הספר ועד הצבא ועבודות קודמות. גם בטריבונה, עם כל הכוונה הטובה, אנחנו נתקלים בזה לפעמים. אני יכול להעיד על עצמי שלפעמים מתפלק לי משהו כזה.
טלי: אני חושבת שזה משהו שבהחלט גם לי יש מה לעבוד עליו. לאינספרל יש מודל לביזור ריכוזיות בארגונים. אחת הנקודות במודל עוסקת בשינוי דפוסים ונורמות שעדיין מוטבעים בנו מ"עולם ישן היררכי וריכוזי". כשאנחנו בטריבונה בוחרים להתנהל כרשת ולא כפירמידה אנחנו, למעשה, בתהליך של השלת עור ישן ופרידה מהתנהגויות שמוטבעות בנו. פעם, לדוגמא, הייתי שואלת שותפים: "איך לעשות?" או- "מה צריך לעשות?" לקח לי זמן להבין שאף אחד לא יגיד לי מה ואיך לעשות דברים ושהתשובה אצלי. דוגמא נוספת, כששאלתי את אחד השותפים: "למה אתה לא עובד?" שאלה שבטריבונה לא נהוג לשאול, כי אצלנו כל אחד מנהל את עצמו. בבחירה שלי להיות חלק מהטריבונה יש קודם כל הבנה שיש לי דרך לעשות עם עצמי ולהשתחרר מהתנהגויות ונורמות ישנות. לפעמים אני חושבת שבבחירה שלי להיות בטריבונה יש משהו ששומר ופוגע בתחושת השחרור שלי. בחרתי להיות חלק מקואופרטיב כי המבנה המבוזר שיש לטריבונה מתאים ומאפשר לי את חווית הלונה פארק המקצועי שרציתי. אני מנהלת את עסקי, אף אחד לא מנהל אותי. יש לי את האפשרות לבחור עם מי לעבוד ואיך. המבנה שלנו, למעשה, שומר על תחושת השחרור המקצועית שלי. עם זאת אני מחזיקה כאן משהו ביחד עם עוד 12 שותפים.ות ויש מתחים שונים סביב נושאים הקשורים להחזקה משותפת, תפיסות של מנהיגות וביזוריות. לפעמים אני חושבת לעצמי מי צריך את הכאב ראש הזה! ואז אני נזכרת בשיר "חופשי זה לגמרי לבד!" וקצת מתבלבלת…
מה איתך יואב? האם ועד כמה אתה מרגיש משוחרר בטריבונה?
יואב: כן. או יותר נכון כן ולא. מרגיש משוחרר, בדיוק כמו שאמרת. אין מסגרת שכופה עלי משהו. השאלה היא האם אני משוחרר במובן הפנימי? משוחרר מלרצות את הסביבה. זה קצת כמו בדוגמה שנתתי על החופשה, יש כאן שלושה רבדים, למעשה, מה שמצפים ממני בארגון, מה שאני מצפה מעצמי בארגון ומה שאני חושב שמצפים ממני בארגון. אז לשאלתך, הרובד הראשון בהחלט לא נמצא בטריבונה, ואני חושב שאנחנו די מצליחים לשמור על כך. וכשיש שם זליגות של העולם 'הישן' אז אנחנו מייד 'מתקנים' אחת את השני. שני הרבדים האחרים הם הקשים יותר, כי הם מכילים את יסוד הunlearning ודורשים את העבודה הפנימית. אני חושב שמה שיפה זה שבניגוד לשיר, העבודה הפנימית הזו לא נעשית לבד. היא נעשית עם שותפים למסע. אולי כמו בני ישראל שיצאו למסע של unlearning ביחד. אני מקווה שלנו לא יקח 40 שנה (-:
טלי: אתה יודע ,יואב, התחלנו את השיחה לפני חודשיים בערך, לפני שהסיפור של הקורונה התחיל ושיבש לנו את החיים. אני לא יכולה שלא להתפעל מזה שאנחנו בטריבונה לא חווינו טלטלה ארגונית. זה נכון שנפגענו כלכלית כי הרבה עבודות התבטלו לנו, אבל כארגון העניינים ממשיכים כרגיל. המודל המבוזר והרשתי של הטריבונה מאפשר לנו להמשיך להתנהל כפי שאנחנו רגילים גם במצב של מורכבות ועמימות. אבל זה נושא לשיחה אחרת שכרגע עוד מוקדם לי לחשוב עליה, על השיחה על "היום שאחרי". חג שמח יואב!
